Winterinterview 2024

Het is inmiddels traditie, ieder seizoen een zelfinterview. Dat zouden meer mensen moeten doen. Zo wordt het een ingeburgerde literaire vorm naast het normale interview. Het is zeker zo informatief en wellicht eerlijker. Je zou het een specifieke vorm van innerlijke dialoog kunnen noemen. Iets dat we allemaal doen. Onszelf vragen stellen en antwoorden geven. Deze keer is het interview wat langer. Het gaat over een zeer belangwekkend onderwerp; ons mens en wereldbeeld. Het perspectief waarmee we naar de wereld kijken.

Waarom?

We leven in een complexe wereld en we zijn complexe wezens. Dat is wat we zijn. Er zitten meer verbindingen in ons lichaam dan er zichtbare atomen in het universum zijn. Dat is nogal wat als je erbij stilstaat. Eigenlijk tart dit iedere verbeelding. Net zo onmogelijk als de grootte van het universum te verbeelden is het ondoenlijk het allerkleinste voor te stellen. Datgene waar wij uit bestaan en waar wij in leven. Mysterie alom dus. Dat is onze werkelijkheid. Als je iets wil veranderen zul je er toch anders naar moeten gaan kijken. Op zeker moment is een visie uitgewerkt en een verhaal ongeloofwaardig geworden. Je hoort het alom we moeten een nieuw verhaal verzinnen. Anders naar de wereld en jezelf kijken helpt hier enorm bij.

Hoe dan?

Alles is te zien als één grote samenhangende gebeurtenis en jij bent daar een onderdeel van. Gebeurtenissen kun je eindeloos opknippen in kleinere gebeurtenissen. En dan van alle hoeken en gaten bekijken. Tot je op een grens stuit; de elementaire deeltjes of de rand van het zichtbare universum. Datgene wat wij niet kunnen meten en kennen. Observaties zijn immers gebeurtenissen/klikken in onze meetapparatuur. Daar maken wij dan weer beelden van. Neem het bekende plaatje van een atoom. Een kern met daaromheen elektronen. Zo ziet dat er ‘in het echt’ niet uit.

Bestaat er zoiets als een objectieve werkelijkheid buiten ons?

Dat zullen we nooit weten. We meten het effect de processen. Dat zijn  gebeurtenissen, geen objecten. Er bestaat duidelijk iets dat dit alles veroorzaakt. Er gebeurt van alles in en om je heen. Je bent je lang niet van alles bewust. Je brein zorgt ervoor dat je wereld heel en samenhangend is en hanteerbaar, voorspelbaar. Als er bijvoorbeeld een deel van je gezichtveld is uitgevallen loop je tegen kasten en obstakels op. Je ziet niet dat je dit niet ziet. Je hersenen maken een lege plek van waar een kast staat. Beng. Er zit geen zwart gat in de kamer. Je brein schotelt je iets voor tot het tegendeel is bewezen. Een brein anticipeert op wat het verwacht en corrigeert waar nodig.

Dus zonder testen en fouten heb je niet door dat ‘iets’ niet klopt?

Wat is dan de echte werkelijkheid?

Die bestaat maar kunnen we niet zien. We zien onze eigen interpretatie. Je bewustzijn werkt met aandacht. Als je ergens je aandacht op richt wordt het betekenisvol of je richt je aandacht op iets dat al betekenisvol voor je is. We zijn oorspronkelijk verzamelaars en jagers op zoek naar prooi en dat doen we nog steeds. De prooi is alleen veranderd. Als je aandacht als een schijnwerper ziet, zie je niet wat achter de schijnwerper zit. Wie of wat hem richt of trekt. Je hebt hiervoor een dubbele aandacht nodig die tegelijkertijd kijkt en observeert hoe er gekeken wordt.

Als je jezelf de vraag stelt. Wat weet je zeker en waarom? Zul je ervaren dat er een heleboel is dat je niet zeker weet. Tenminste als je de logica volgt. De regels die ons houvast geven en waarmee wij de wereld onderzoeken. Daarnaast moet je doordrongen zijn van het feit dat je sommige dingen nooit kunt weten. Het is de kunst om in te schatten wat je te weten kunt komen en wat niet. Dit voelt als oefeningen voor het brein, zoals yoga dat voor het lichaam is. Je verkent je kennis en leert deze kennen.

Klinkt vaag.

Minder vaag dan het idee dat je alles maar kunt weten en beoordelen. Dat is wat mij betreft lineaire verdwazing. Het ontkennen van samenhang en complexiteit. Zelfbedrog en volksverlakkerij. Daar is niets wetenschappelijks en logisch aan. Een heleboel dingen zijn juist vaag en veelzijdig tot je ze probeert vast te pinnen en ze je uiteindelijk weer ontsnappen. Neem het begrip liefde. Toch redelijk ongrijpbaar en overal voor inzetbaar. Of waarheid, die is lang niet zo hard dan we willen doen geloven.

Klinkt als zelfreflectie.

Het is denkreflectie. Zelfreflectie veronderstelt een zelf. Net zo’n begrip als liefde. Houdt ‘jezelf’ op bij je huid of is je lichaam juist omgeving waar jezelf zich bevindt? Alles is een gebeurtenis en dat duiden wij met verhalen ook onszelf. Er zijn eindeloos veel liefdesverhalen. Zo leren wij de liefde kennen van anderen en leren we er hopelijk van in ons eigen liefdesleven. Verhalen geven gebeurtenissen zin en betekenis. Onze gezondheidszorg heeft een verhaal van gezondheid bevorderen door te genezen. In eerste instantie door wetenschappelijke en technologische vooruitgang. De verkapte belofte is hier dat we straks alle ziekten kunnen genezen. Vaak lukt genezing en als je dat extrapoleert kan het in principe altijd lukken. Zo werkt het niet. Het is een verhaal gericht op het individu. Een lineair verhaal dat de context van ziekten negeert.

Als we het totale plaatje in ogenschouw nemen zien we dat heel veel ‘ziekten’ vanzelf overgaan. Ziekten kennen een natuurlijk verloop. Mensen vergeten dat wel eens. Ons lichaam, onze weerstand, doet dit werk. Maar goed, bij een klein deel gaat het niet over en sommige ziekten zijn moeilijk te genezen. Voor de zekerheid behandelen we iedereen want dit geeft uiteindelijk meer genezingen. Zo lijkt het voor patiënten of de artsen veel meer genezen dan ze in werkelijkheid doen. ‘Het had goed mis kunnen gaan’ wordt vaak gezegd maar of het mis was gegaan weet je niet. Omgekeerd denken mensen als iets vanzelf overgaat dat ze de ziekte hebben overwonnen en ze een goede weerstand hebben. Dat beschermd ze niet automatisch tegen andere ziekten. Net zoals we allemaal verschillende eigenschappen hebben geldt dat ook voor ons immuunsysteem. Ziekten horen bij het leven net als de dood. Die wedstrijd winnen we niet in ons eentje en ook niet als groep.

En vaccinaties dan?

Dat is een individueel gericht verhaal en beetje voor de hele bevolking ter preventie van infectieziekten. Vaccinaties zijn niet waterdicht. Hetzelfde geldt voor levensstijl interventies.

Het is toch fijn dat er gezondheidszorg is en dat ze dat ze een heleboel ziekten kunnen voorkomen en genezen. Het streven is toch zo veel mogelijk genezen?

Natuurlijk. Er wordt voor je gezorgd en ze stellen alles in het werk je te genezen. Niemand wil dat missen. Een rustgevende gedachte. Maar zoem eens uit. We behandelen zieke mensen en behandelen gezonde mensen zodat ze niet ziek worden. Dit zijn allemaal individueel gerichte acties weliswaar statistisch effectief bevonden. Waar is de samenhang en het totaalbeeld? Waarom is er geen maatschappelijke aandacht voor integrale samenlevingsgerichte gezondheidsbevordering. Dat is gunstig voor alles en iedereen. Nu worden we per saldo ongezonder vanwege onze levensstijl en de kosten van de zorg stijgen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is logischer de samenleving als geheel gezonder te maken dan is er minder zorg nodig.

Hoe doe je dat?

Je kunt infectieziektes voorkomen door de route van de ziektekiem aan te pakken. Zoals met de coronacrisis werd gedaan naast het vergroten van de weerstand door vaccinaties, de mondkapjes en lockdowns. Alles heeft voor- en nadelen, werkingen en bijwerkingen. Het kan altijd misgaan.

De aanpak die ik bedoel is langzamer maar erop gericht om intrinsieke risicofactoren in onze samenleving te neutraliseren. Ik heb het hier over risicofactoren die de meeste ziektelast veroorzaken. Dat zijn de kosten die ziekten de samenleving kosten. Je hebt dan een handvat voor integrale preventie. De op afstand grootste risicofactoren zijn integraal verbonden met onze moderne manier van leven, te weten; stress, eenzaamheid, weinig bewegen en slecht voedsel. Deze zijn verantwoordelijk voor ruim 90% van onze ziektelast. Drank en drugsgebruik, maar ook medicijngebruik horen hier wat mij betreft bij. Veel mensen kunnen ermee omgaan of kunnen er tegen maar veel mensen ook niet. Zeker niet als ze gestrest, eenzaam zijn, weinig bewegen en slecht eten. Dan worden drugs en medicijnen een vluchten. Weerstand voor ziekten daalt en daar is de vicieuze cirkel. In het complexe denken bepaalt het geheel de delen in plaats van omgekeerd. Het is dus een oneerlijke strijd voor een individu in een constante ziekmakende omgeving. Dit geldt in sterke mate voor de armere kwetsbare mensen in onze samenleving. Mensen met lage socio-economische status leven gemiddeld zo’n 7 jaar korter en hebben ook 10 jaar meer ziektelast dan mensen met een hoge socio-economische status. Je moet de kern van de zaak aanpakken.

Wat is dan de kern van de zaak?

Onze buffercapaciteit (weerstand) als samenleving raakt uitgeput. De ‘zwakkeren’ hebben hier het eerst last van. Dat kun je niet met de huidige gezondheidszorg oplossen. We zijn een sociale soort en hebben elkaar nodig. We leren van elkaar en samenwerken is ons grootste talent. Daar hebben we wel de juiste condities voor nodig en momenteel staat onze analoge omgang van mens tot mens onder druk. In feite hebben we onszelf de toegang tot onszelf ontzegd. De wetenschappelijke vooruitgang en technologie hebben door hun objectieve focus en lineaire analyse verondersteld dat individuele ontwikkeling en specialisatie de weg zou zijn. Inmiddels is dat verhaal ongeloofwaardig geworden zeker als je vanuit een complex perspectief kijkt.

De computer heeft ons brein gehackt en de informatie-explosie heeft onze sociale interactie verschraald en in het digitale domein getrokken. Dit is de gedachte achter het verdienmodel van de vooruitgang met de slogan ‘het wordt allemaal beter’. Onze arbeid is ziekmakend, ons ideaal inmiddels dystopisch, de natuur kwijnt weg, ons analoge sociale brein atrofieert en ons lichaam verstart. We zijn fysiek, sociaal en mentaal verschraald net zoals onze weilanden. Eenheidsworst. In het nieuwe verhaal zal technologie an sich niet perse vooruitgang zijn. We moeten onszelf rewilden net als de weilanden moeten we onszelf weer deels teruggeven aan de natuur. Ik zeg dit als metafoor om de dynamiek en de omvang van de verandering te duiden. Hoe we omgaan met de/onze natuur zo gaan we ook om met ons landschap en met onze geest en lichaam om de oude termen weer uit de kast te halen. Het is onderdeel van dezelfde gebeurtenis. Het gebeurt vanuit een bepaalde manier van kijken en heeft invloed op elkaar.

Je kunt toch niet zonder technologie?

Dat zeg ik niet. We hoeven het alleen niet op een voetstuk te plaatsen en het als een God te aanbidden en offers brengen. We kunnen onszelf ook beschouwen als een gebeurtenis waar technologie een onderdeel van is en zeker niet de kern. Ik ben ervan overtuigd dat als je de wereld en jezelf anders ziet, de wereld en jezelf ook daadwerkelijk veranderen. Het beïnvloed namelijk levensdoel en richting en dus de situatie en gebeurtenis waar jij je in bevindt.

Jij bent toch ook verslaafd aan je telefoon en twittert er op los?

Inderdaad maar daarnaast ben ik ook iedere dag buiten in de stadsnatuur en onder de mensen. Ik loop gemiddeld 9000 stappen per dag en fiets overal heen. Ik doe van alles en nog wat. Ik heb een vrouw, kinderen, kleinkinderen en mijn ouders leven nog. Ik schilder, schrijf en maak muziek naast mijn praktijk als stadsdokter. Die telefoon en de sociale media gebruik ik om de boodschap te verspreiden en te vormen. Technologie kun je niet wegdenken die hoort bij de totale gebeurtenis. Hoe vaak draai je niet een knop om of komt er een appje binnen. Nu zit ik achter de laptop te tikken. Ik bouw een nieuwe website voor de Club van de Luie Vrolijke Tuinier. De verwarming staat aan. Ik heb in principe niets tegen technologie. Het is wonderbaarlijk wat mogelijk is. Dat hadden ze vroeger niet. Technologie hoort bij de oplossing maar is niet de oplossing.

Leren samenleven met technologie?

Om de totale volksgezondheid te verbeteren moet je alle ziekmakende ‘gebeurtenissen’ inventariseren en neutraliseren. Dat zou met technologie kunnen maar dit is erg ingewikkeld en ingewikkelde zaken combineren niet goed met complexe systemen. Simpele principes die op het geheel sturen zijn hier handiger, vuistregels zogezegd. Hiermee kun je een nieuwe en effectieve strategie ontwerpen die dit automatisch doet. Je gebruikt hier niet de technologie maar de werkingsmechanisme van de natuur zelf. De natuur dus simpelweg haar werk laten doen. Zowel de natuur buiten ons als in ons. Al wat leeft vormt duurzame ecologische en sociale systemen bij de juiste condities. Ik heb al gezegd dat de meeste ziekten vanzelf overgaan zeker als mensen in een gezonde omgeving leven.

Hoe ziet die gezonde omgeving eruit?

Zorg dat arbeid gezonder wordt. Gezonde werkdruk en minder uren werken zodat er meer tijd overblijft voor je sociale leven. Het onderwijs meer van mens tot mens organiseren. De noodzakelijke informatie/kennis is inmiddels overal te vinden. Het is essentieel dat mensen in hun directe omgeving toegang tot gezonde sociale interactie en echte natuur hebben. Dat kan niet via een beeldscherm. Stadsgeneeskunde focust zich om deze reden op het publieke domein de gemeenschappelijke ruimte waar we elkaar ontmoeten. Stadsnatuur en mensen zijn hier het medicijn. Het onderhoud heeft de simpele taak dat het fraai en verzorgd is. Vakkundige aanwezigheid, menselijke maat en gezond werk daar gaat het om. Als je verder 50% inheemse natuur toestaat en hier ruimte voor biedt in de inrichting en onderhoud hoef je niet al te veel na te denken en je leert iedere dag. Natuur heeft het in zich je te verrassen omdat ze zo veelzijdig is. Alles hangt met alles samen. Er ontstaan de meest wonderlijke verbindingen die duurzaam en helend blijken.

Het dagelijks onderhoud; de zorg voor elkaar en omgeving is wat mij betreft bij uitstek het domein waarin we kunnen investeren in een gezonde leefomgeving door het anders te organiseren. De natuur en onze natuur krijgt zo rust en ruimte om het werk te doen. Elkaar genezen. De gemeenschap lost het samen op. Sociaal, mentaal en fysiek. De wijk en de stadsnatuur wordt zo gestaag groener, gezonder en gezelliger. Nu is de buitenruimte nog bevolkt met auto’s en de meeste onderhoudsmensen werken in machines en zijn moeilijk aanspreekbaar. Ze hebben vaak ook niet veel met de wijk waar ze werken. De buitenruimte wordt een beetje schoongemaakt zoals een dierenverblijf in Blijdorp met een hoge drukspuit. De dieren moeten even opzij.

Door met vaste vakmensen te werken en vrijwilligers uit de wijk bouwen we onderling verbonden ecologische en sociale buffers. Het klinkt wat gewichtig maar dat is wat het in feite is. In gewone woorden maak je de buitenruimte beduidend levendiger, schoner en veiliger. Als iedereen het zo zou zien zou het snel veranderen. Daarom is volgens mij onze manier van kijken naar onszelf en de wereld het grootste struikelblok.

Je hebt toch veel bijval en mensen gaan het steeds beter begrijpen.

Inderdaad maar veranderen gaat niet zo makkelijk. Onze beheersystemen zijn lineair en gebaseerd op een verouderde visie. Logisch want ze zijn in een andere tijd ontworpen en hebben moeite zich aan te passen. Daar lopen we in de praktijk continu tegen aan. Vandaar het complexe perspectief. Dit geeft vrijheid om oorzaak en gevolg, schuld en boete in een heel ander en breder licht te zien. Geeft ruimte voor ontwikkeling. Het lijkt me handig als mensen dat begrijpen anders praat je over twee verschillende werelden.

Dat bedoel je figuurlijk?

In een complex perspectief bestaat geen absolute scheiding tussen figuurlijk en letterlijk. Het gaat om het gewicht dat ze leggen op een bepaalde keuze. Of er nu wel een of twee werelden zijn maakt niet uit. Als je de vraag stelt tot welke wereld behoor jij? De lineaire of de complexe wereld? Dan plots zijn er twee ‘werelden’. Het complexe paradigma kent contextualiteit. Dat betekent het grotere geheel bepaalt de kleinere delen. Het perspectief wat je hanteert bepaalt dat wat je ziet. Het gaat er uiteindelijk om of het verhaal, de gebeurtenis spannend of saai, aangenaam of confronterend is. Dat bepaalt of we het lezen, volgen of afwijzen. Je zou kunnen zeggen dat het uiteindelijk meer gaat over mooi of lelijk dan over goed of slecht, waarheid en leugen. Aantrekkelijke schoonheid zit immers in het goede, de waarheid en het slechte en leugenachtige. Niet voor niets heeft ieder verhaal iets slechts dat overwonnen moet worden.

Waar ben je dan nog schuldig aan?

Goede vraag. Kortzichtigheid en vooringenomenheid is dat de schuld van degene die het doet of een gevolg van juist die kortzichtigheid die weer samenhangt met zijn of haar of het mens en wereldbeeld. Anderen de schuld geven is onze grootste hobby en dit afweren of ontkennen hoort erbij. Het is een spel en het wordt gevormd door het geheel, de tijdgeest zo u wil. Het heeft ook tal van functies. Men zegt dat nu de benepenheid in de moraal weer toeneemt en mensen worden op allerlei manieren de maat wordt genomen en schuldig bevonden. Tegelijkertijd wordt vrijheid en je eigen weg volgen gepredikt. Het is nogal wat met onze idealen en oordelen. Je hebt principes nodig om je weg te vinden.

Wat zijn die principes?

Kalmte en nieuwsgierigheid. Als je iets meemaakt of hoort doet dat iets met je.

En dan?

Zowel het ‘schuld geven’ als het ‘schuldig voelen’ zijn persoonlijk, maar hebben een onderliggend verhaal en visie nodig. Naast het directe reageren, ‘schuld geven’ of ‘schuldig voelen’, kun je ook kalm blijven en nieuwsgierig zijn hoe het in elkaar steekt. De schuldvraag uitstellen, want het is een spiegel die verbindingen en samenhang verbreekt. Als jij schuldig bent is de ander dat niet en omgekeerd. In de meeste gevallen zit er schuld en oorzakelijkheid aan beide kanten. Als je dat uit elkaar trekt verminder je de oplossingswegen tot bewustwording en straf. Dat is de schuld leggen bij een individu. Een systeem kan niet schuldig zijn in die zin dat je het kunt straffen.

Daarom volg ik mijn eigen manier van kijken die ik natuurlijk wel keer op keer test met de werkelijkheid. Dat is iets wat automatisch gaat. Het is net als bij onafhankelijk onderzoek dat de gehele situatie/gebeurtenis onderzocht wil hebben voordat er conclusies getrokken worden. Onze bewustzijn groeit op routine, ritueel en verrassing.

Hoe bedoel je dat laatste?

Victor Mids, de bekende illusionist, had dit jaar in zijn Kerstshow een truc met een levende kerststal waar hij kaarten tevoorschijn haalde die mensen willekeurig in gedachten namen. Hij onthulde later het geheim. Alle kaarten van een kaartspel zaten verstopt in de kerststal. Onder de kribbe, getatoeëerd op een koning, onder een mantel of als hostie op de tong van Maria. Zo is het ook met onze verhalen. Er is er altijd wel eentje die past. Wat je bedenkt klopt dan wonderlijk en je denkt niet verder. Als je echt wil weten hoe het in elkaar steekt moet je verder kijken en alle mogelijkheden in ogenschouw nemen. Snel tevreden zijn en niet doordenken is dat een zonde. Je kunt het ook lui noemen. Er zijn andere kwaliteiten.

Dit noemen ze in de volksmond toch krom lullen wat recht is.

Dat is een hele goede omschrijving haha. Lineaire verdwazing ombuigen zodat het complex wordt en hanteerbaar. Wat ik hier vertel is een alledaagse versie van hoe de meeste en zeker de beste wetenschappers tegenwoordig denken. Ik heb het natuurlijk allemaal niet zelf verzonnen. Er is in de wetenschap een paradigmaverschuiving gaande van lineair naar complex. Ik hoop dat als serieuze wetenschappers dit lezen ze eventuele denkfouten of redenaties vinden en verbeteren. Ik ben een van de velen die het ‘complexe kijken’ probeert toe te passen in het alledaagse leven en het gesprek van alledag.

Er zijn meer mensen die het doen?

Ik ben al van zolang ik kan herinneren met dit soort vragen bezig. Toen ik Nietzsche las was dat een openbaring in de zin van, ik ben niet alleen. Ik ben niet gek. Ik heb altijd een voorkeur voor de vreemdere literatuur gehad. Vroeger was het esoterisch en waren er slechts zonderlingen mee bezig. Nu is het de essentie van Big Data en grote bedrijven en overheden doen er hun voordeel mee. Het vinden van patronen in data die ze kunnen manipuleren ten behoeve van winst of machtsbehoud. Dit roept weer een tegenkracht op die op dezelfde manier tegenwerkt. Het verbaast ons als er steeds weer een kaart wordt gevonden die past.

Het duizelt me. Hoe vind je de weg hierin?

Je hebt een lange termijn richting nodig. Een toekomstbeeld dat richting geeft en duidelijk maakt waar we heen willen. Mijn droombeeld, dat wat ik hoop dat gaat gebeuren, gebruik ik als kompas. Je kunt snel checken of iemand dit beeld wil of juist niet wil. Je kunt nadenken over de stappen erheen.

Voor de dag ermee dan, wat is je wensbeeld voor 2035?

Stadsgeneeskunde is een inmiddels ingeburgerde methode die in de meeste steden en dorpen wordt toegepast. Er is een praktijkopleiding voor het nieuwe tuinieren in de meeste steden. De opleiding stadsgeneeskunde is op vijf universiteiten te volgen. Ik ben dan 75 jaar. Het is te doen.

Er is veel geïnvesteerd in gezond werk en zinloze banen zijn geschrapt. Decentrale sturing op meetbare doelen is de norm geworden. De zorgvraag is beduidend afgenomen omdat er een drie-daagse werkweek is en er daarnaast tijd is voor sociale activiteiten en hobby’s. Er zijn meer mensen die willen helpen dan er mensen zijn die geholpen willen worden. Dat was altijd al zo maar nu is het beter georganiseerd.

Door de revolutie van de artificiële intelligentie zijn hele managementlagen verdwenen en ook de diagnostiek gebeurt grotendeels met de intelligente computer. De arts heeft eindelijk tijd voor de patiënt en kan hem ter zijde staan bij de vaak moeilijke keuzes die gemaakt moeten worden. Zorgverzekeraars zijn verdwenen, te veel gedoe, zorg is voortaan gratis.

Het openbaar vervoer is gratis en iedereen heeft een basisinkomen. Auto’s zijn naar de randen van de wijken verbannen in grote groene duurzame garages. Kinderen spelen weer op straat waar de vogeltjes fluiten en opa en oma op een bankje zitten te genieten.

De Verenigde Naties zijn supermachtig en zorgen ervoor dat iedereen zich aan het ‘Ecosociaal Dictaat’ houdt. Dit is een internationaal verdrag dat -voldoende ruimte en rust voor natuur en elkaar-  garandeert. Het dictaat is inmiddels door de meeste landen ondertekent. China was hier de grote aanjager om dit voor elkaar te krijgen.

Wie gaat dat betalen?

Wie overleeft het niet is een betere vraag. Het creëert duurzame waarde en daar kan een duurzame economie op groeien zeker met de huidige technologische mogelijkheden. Volgens mij gebeurt dit alleen als er heel wat ellende, rampen en conflicten aan vooraf zijn gegaan. Het jaar 2035 lijkt me sowieso nog wat te vroeg dan zitten we juist midden in de ‘omslag’ lijkt me. Dingen kunnen daarna snel gaan. Ik hou van een positief eindbeeld in deze en dit is realiseerbaar. De geschiedenis leert dat geleidelijke ontwikkelingen zich altijd afwisselen met plotselinge veranderingen en versnellingen. We gaan deze gebeurtenissen allemaal meemaken ieder op zijn of haar of het eigen manier. Alles lijkt nu al uit elkaar te vallen.

Geloof je er zelf echt in dat het gebeurt?

Ik geloof er in als richtpunt en we kunnen alvast deze toekomst voorbereiden door een ecologische en sociale buffer op te bouwen in de eigen omgeving voor de dingen die komen gaan. Dat vind ik leuk en nuttig om te doen. Eerste grote doel zou zijn dat onze kinderen weer onbekommerd kunnen buitenspelen omdat er vertrouwen is en plezier in de analoge ontmoeting. Dat kan alleen bij een gedeelde verantwoordelijkheid en een sociale gezonde interactie in de buitenruimte waarbij je elkaar regelmatig op straat tegenkomt en spreekt. Dagelijks onderhoud is een noodzakelijke voorwaarde voor alles wat we verzinnen en als je dat dus samen vormgeeft heb je ecologisch en sociaal systeem van onderlinge afhankelijkheid dat staat als een huis. Klimaatbestendigheid, biodiversiteit en sociale veiligheid is hier het grote doel. In die zin is de toekomst er al want de problemen die we moeten oplossen zijn njipend. Dit kun je nu al organiseren en je hebt er direct effect van. Bijna niemand is er tegen. Het heeft nauwelijks politieke controverse in zich. Inheemse natuur eerst is zelfs wervend voor zowel links als rechts. Het gaat over onze leefomgeving niet over ‘onszelf’. Wij zitten daar integraal in. Het past alleen totaal niet binnen onze huidige manier van kijken en doen.

Je ziet het wel makkelijk gaat niet juist alles in elkaar storten met chaos tot gevolg wat je veel mensen hoort zeggen.

Chaos is geen chaos maar een verandering die ellende en kansen veroorzaakt. Wat zal zeker blijven ook al stort de economie in of komt er een verwoestende oorlog? Volgens mij in eerste plaats de overlevenden en die moeten verder. Zo werkt de natuur en de evolutie. Als je naar de geschiedenis kijkt is dit een eindeloze reeks van conflicten en catastrofes. Die naast een heleboel ellende weer tot nieuwe en succesvolle gebeurtenissen hebben geleid. De ene soort sterft uit en andere soorten krijgen kansen. Deze dynamiek geldt wat mij betreft ook voor onze economie, die uiteindelijk circulair en duurzaam dient te worden. Het ene verdienmodel verdwijnt en een nieuwe kan ontstaan. Dat gaat vanzelfsprekend niet zonder slag of stoot. Als je vanuit een complex perspectief kijkt, zie je dat er een nieuwe situatie gaat ontstaan die nieuwe kansen biedt. Dat is de reden dat ik dit interview met complexiteit wilde beginnen want anders waren we hier vastgelopen. Bij een verandering zijn er activistische, reactionaire maar ook opportune krachten. Anders gezegd er zijn alarmisten, ontkenners en iedereen wil er meestal persoonlijk beter worden op wat voor manier dan ook. Het is een samenspel waarin je een rol kunt spelen of in een rol wordt geduwd.

Waar heb je dan precies wel invloed op? Als alles toch zijn beslag krijgt.

Dat het verandert is buiten onze macht. Hoe het verandert hebben we invloed op, want alles wat na een crisis ontstaat was al in kiem aanwezig voor de crisis.

Dan is er je eigen leven natuurlijk. Het beeld dat je van jezelf hebt. De rechtvaardiging of straf die je jezelf geeft. De minachting of de schuld die je anderen geeft. De schoonheid en de zin die je in je bestaan ervaart. Dit is het terrein van geloof en moraal. Een goed leven leiden. Wat betekent dat? De vele goden die wij als mensheid sinds ons bestaan hebben aanbeden gaven aan hoe te leven en wat goed en slecht was. We wilden de Goden gunstig stemmen met offers voor een goede oogst of jacht. Of dit gewerkt heeft zullen we nooit weten maar het heeft rust en structuur gebracht en het gevoel er alles aan te doen. De dynamiek is eigenlijk dat je een God creëert die jou creëert. Je neukt niet om kinderen te krijgen maar omdat je geil bent. Alles heeft meerdere beweegredenen en resultaten. Stel je voor dat dieren en planten ook deze dynamiek kennen en Goden aanbidden die hen vertellen wat goed en slecht is. Waarom zou zoiets alleen bij ons zijn ontstaan.

Kan je zelf verzinnen waarin je gelooft?

Het is maar hoe je verzinnen definieert. Het meeste is er al en heeft haar eigen verbonden dynamiek. Je verzint het zelf of je gelooft anderen. Het is een onvermijdelijke mix van beiden. Je gelooft in dat wat je aannemelijk, praktisch en mooi vindt. Of het waar is zul je nooit absoluut zeker weten. Het mysterie van nooit te beantwoorden vragen schermt dit af. De oorzaak gevolg reeks eindigt altijd bij niet te beantwoorden vragen. Geloven in een God of een te ontrafelen mysterie voorziet in een behoefte die je de honger van de geest zou kunnen noemen. Stel nu eens dat je kunt bewijzen dat Goden bestaan. Zou niet weten hoe, maar stel. Wat doet dat met je relatie met God?

Die ga je wellicht serieus nemen…

Dat deed je natuurlijk al als je geloofde. Wat zou dit met atheïsten doen?

Die zouden het bewijs aanvechten en proberen te ontkrachten.

Exact en wat betekent dat voor hun relatie tot de klassieke Goden, degenen die we kennen? Die is logischerwijs gebaseerd op wantrouwen die richting klassieke gelovigen gaat. Wat kunnen Goden doen om het vertrouwen te winnen?

Een wonder verrichten?

Inderdaad maar dat overtuigt atheïsten niet. Er gebeuren wonderen zat in de wereld. Een wonder is per definitie iets dat niet vanzelfsprekend is anders is het geen wonder. Dus mensen die er zeker van zijn dat Goden niet bestaan, dat het slechts toeval en kortzichtigheid bewijzen dat ze geloven in toeval en uitverkoren diepzinnigheid. Ze ontmaskeren het wonder. Zo dragen ze als ware profeten de blijde boodschap uit; God bestaat niet. Wij zijn een chemische reactie het is toevallig dat we er zijn. Ze hebben God simpelweg in het toeval en de rede verstopt. Zo kan ik het ook.

Dus iedereen is volgens jou gelovig?

Natuurlijk. Dus ja, wat er werkelijk wel of niet bestaat is een irrelevante vraag geworden. Het mooiste antwoord wint.

Wat is het mooiste antwoord volgens jou?

Wij zijn magische wezens in een magische wereld. Het wonder en mysterie bevindt zich in ons alledaags bestaan; het eeuwige nu.

Wat gebeurt er na de dood?

Dan zijn we niet meer hier maar of we er zijn, waar en hoe… dat zullen we nooit weten. Kwestie van geloof. Het mooie hieraan is dat je in principe de discussie kunt aangaan onder ‘alle gelovigen’ dat geloof niet meer gebruikt mag worden om mensen tegen elkaar op te hitsen. Die discussie is er natuurlijk volop onder en over gelovigen. Veel atheïsten voelen zich principieel hier boven verheven. Zij zouden echter moeten beseffen dat ze door - het ontkennen van Goden en het nut van religieuze gevoelens - zich profileren als intolerante dwingende fundamentalisten. Ze zijn geloofstechnisch datgene wat ze bestrijden. Intussen heeft de materialistische verwachting van voorspoed en geluk die het godontkennende objectieve discours ons bracht na aanvankelijk succes plaats gemaakt voor een dystopische en zelfs angstaanjagende situatie. Ze hebben de dood als meest aangewezen adviseur het bos ingejaagd en sindsdien jaagt hij ons slechts angst aan. Je weet angst is een slechte raadgever.

Je houdt wel van preken en spreekwoorden.

Inderdaad. De weg naar de hel is met goede bedoelingen geplaveid. Dat is een prachtige en als je het in dit complexe licht beziet; o zo waar. Pas op, als je denkt het goede te doen. Waar zit hier de schuld en de beloning? Ik ga dat nu niet uitkauwen. Je kunt het als oefening in de complexe analyse zelf proberen. Hint, het gaat om de korte en lange termijn, de directe en indirecte effecten, de weging van alle factoren. Oefening baart kunst.

Wil je stoppen met het interview?

Nu even wel. Ik moet alles laten bezinken en verwerken. Dan kan ik er later met frisse ogen naar kijken.

Wat vind je ervan nu je het hebt herlezen?

Ik heb het grotendeels herschreven.